ارزیابی آقای دکتر مرتضی ایمانی راد - تحلیل‌گر و اقتصاددان برجسته کشورمان، در رابطه با سیاستگذاری در حوزه صنعت فولاد ایران و بررسی سهم دولت و بخش خصوصی در توسعه این صنعت را در مصاحبه ای که توسط موسسه مطالعاتی بامداد صورت گرفته است در ادامه تقدیم حضورتان می گردد.
تئوری توسعه اقتصادی بر مبنای توسعه صنعت فولاد تا چه حدقابل تایید است و چگونه می تواند در ایران پیاده سازی شود؟ به بیان دیگر آیا توسعه بخش معدن و صنایع معدنی، سبب توسعه کشور هم می شود؟
تعاریف توسعه مدت زمان زيادى است كه تغيير كرده است و اين تغييرات تا حدى است كه گروه وسيعى از انديشمندان مبحثى تحت عنوان توسعه را نمى پذيرند. دلايل قوى هم ارايه مى‌كنند. ما كه نميخواهيم وارد اين مقوله بشويم. بحث ما فعلا اين است كه أيا از شاخصهاى مرتبط با فولاد ميتوانيم براى سطح توسعه‌يافتگى كشورها استفاده كنيم يا نه. پاسخ من، عليرغم اهميت بالاى صنعت فولاد براى كشور ما و ساير كشورها منفى است. شاخص هايى شبيه فولاد سرانه و شبيه به اين با يك پارادايم اقتصادى بسيار قديمى كه بخشى از آن هم متاثر از روند رشد در كشورهاى سوسياليستى بود شكل گرفت . در شرايط فعلى اين شاخصها كار نميكند. وقتى كشور ايران مجبور است چندين تن فولاد را صادر كند تا بتواند يك نرم افزار را وارد كند، طبيعى است كه معنى و جهت و در نتيجه شاخصهاى توسعه هم تغيير كرده است. به دليل افزايش رشد جهانى شدن و افزايش رقابت پذيرى در جهان اين شاخصها ديگر كار نميكند. آخرين شاخصهايى كه براى محاسبه درجه توسعه يافتگى كشورهاى مختلف مورد استفاده قرار گرفته است بيشتر از دانش، به عنوان معيار توسعه يافتگى استفاده كرده است. آن هم نه دانش موجود در مقالات و كتابها، بلكه دانش موجود و مستتر در محصولات. تازه هنوز اين معيار براى درجه توسعه يافتگى كفايت نميكند. كيفيت و قدرت رقابتى اين دانش مستتر نيز مهم است. بنابراين دانش مستتر در محصولاتى كه در سطح جهان داراى قدرت رقابت باشند شاخص قابل قبولى براى توسعه يك كشور است. حال هر چه اين دانش ضمنى tacit knowledge در توليداتى متراكم شود كه قدرت رقابتى بالاترى هم داشته باشند، ما به شاخص مناسبى براى درجه توسعه يافتگى يك كشور رسيده ايم. البته مى شود اين شاخص را هم به صنعت فولاد نيز مرتبط كرد. در اين صورت هر چه دانش ضمنى در يك فرايند گسترده پسين و پيشين در صنعت فولاد تراكم بيشترى داشته باشد، ميتوان اين بخش از صنعت فولاد را به عنوان بخشى از توسعه يافتگى كشور قلمداد كرد كه همه ميدانيم بخش وسيعى از صنعت فولاد از اين قافله عقب است .
این نظریه در دیگر کشورها چه کارکردی داشته و دستاوردهای ملموس آن چیست؟
اگرمنظورتون شاخص فولاد سرانه است بيشتر كشورهاى سوسياليستى سابق از آن استفاده كردند و در مجموع براى يك مرحله از رشد و توسعه اقتصادى جواب ميدهد كه اين دوران هم خيلى وقته كه گذشته است. بنابراين در پاسخ سئوال شما بايد بگويم كه اين شاخص كار نميكند و متوسل شدن به اين شاخصها هيچ مشكلى از توسعه كشور حل نميكند، هر چند كه من هم معتقدم صنعت فولاد، در اندازه‌اى كه در كشور گسترش يافته صنعت مهمى است، ولى صنعت كليدى نيست. بهتر است به نوع ديگرى اين را مطرح كنم. در شرايط امروزى جهان، أساسا كالا به عنوان شاخص رشد يا توسعه اصالت ندارد. بيشتر فرايند ها است كه نماگر هاى خوبى براى توسعه اقتصادى هستند، كه اين خود بحث مفصلى است. خلاصه كنم، لازم است نگاه خود را به شاخصهاى توسعه عوض كنيم. دنيا در مسير متفاوتى در حال حركت است. استفاده از شاخصهاى توسعه بدون ارتباط اين شاخصها با معيارها و شاخصهاى جهانى رشد عرضىى إيجاد ميكند و نه تنها موجب توسعه نمى شود بلكه رشد پايدار هم نميتواند إيجاد كند. براى شاخص سازى توسعه نياز به تغيير پارادايم داريم.
در اقتصادهاي توسعه نيافته، که ممکن است با مشكلات مالي تامين همزمان پروژه هاي مختلف سرمايه گذاري و مشكلات مديريتي و مهارت اداره همزمان پروژه ها مواجه باشند، الگوی صحيح توسعه این صنعت چیست. برخی اقتصاددانان الگوی رشد نامتوازن را توصیه می کنند، شما چه دیدگاهی دارید؟
بهترين الگو براى توسعه اين صنعت، ندادن الگو به اين صنعت است. يك مشكل جدى شناختى در سطح سياستگذارى صنعتى اين است كه ما فكر ميكنيم سياستگذاران از صنعتگران بهتر ميدانند. اين مساله كاملا بر عكس است. توليدكننده فولاد خودش ميداند چكار كند. نيازى نيست به صنعتگر الگو داده شود. ما بادادن الگو به صنعتگر مانع برايش درست ميكنيم. حرف صنعتگر به سياستگذاران صنعتى اين است كه اجازه بدهيد ما كار خودمان را بكنيم و لطفا مانع إيجاد نكنيد. اگر هم مانع از بيرون إيجاد شده باشد حرف صنعتگران اين است كه وظيفه سياستگذاران رفع اين موانع است. متاسفانه سياستمداران و سياستگذاران همانند يك قيم با صنعت برخورد ميكنند و ميخواهند همه مسايل صنعت را خودشان مديريت و حل كنند و چون مسير اشتباه است به جاى حل مساله موانع را زياد ميكنند. در مجموع بحثم اين است كه سئوال شما اشتباهى طرح شده است. اينكه توسعه صنعت فولاد متوازن يا نا متوازن باشد، اين بحث كيست؟ اگر از موضع دولت صحبت ميكنيم كه اين وظيفه دولت نيست و اگر از موضع بخش خصوصى صحبت ميكنيم كه هر واحدى تفكر و استراتژى خودش را دارد.
در نتيجه الگوى صحيح اين صنعت تهيه آمار و اطلاعات، تهيه شاخصها و نماگرهاى هدايتگر، بررسى بازارهاى جهانى و انتقال تهديدها و فرصت ها به بازار فولاد و دست اندركاران اين صنعت، رفع موانع توليدى و مهيا كردن فضاى كسب و كار كشور است. سياستگذاران صنعتى كارى را كه بايد بكنند نميكنند ولى كارى را كه نبايد بكنند با سماجت و إصرار انجام ميدهند.
سهم دولت و بخش خصوصی در توسعه صنعت فولاد چگونه باید باشد؟ تجربه دیگر کشورها چه رهیافتی را ارائه می کند؟
اين بخش أساسا بايد در اختيار بخش خصوصى باشد. دليلى براى ورود دولت به اين بخش وجود ندارد. زمانى لازم است دولت وارد سرمايه گذارى در اين بخش شود كه سرمايه گذارى ضرورت داشته باشد و بخش خصوصى نتواند هزينه هاى سرمايه گذارى را تامين كند. فعلا هيچ يك از اين دو شرط براى صنعت فولاد وجود ندارد. هيچ دليلى وجود ندارد كه بخش خصوصى را در مديريت و توليد صنعت ناتوان ببينيم . فولاد سازان كشور بسيار قدرتمند و زحمتكش هستند. مدت زيادى با اين صنعت كار كرده ام و ميدانم كه چه تجربيات غنى و با ارزشى در اين صنعت وجود دارد. ورود دولت به اين صنعت تنها كار صنعتگران را پيچيده‌تر ميكند. شما ببينيد با كدام تفكر هر نماينده اى ميخواهد در منطقه خود يك كارخانه فولاد بزند و وزارت صنايع هم از آن دفاع كند. به نظرم انجام اين كار و عملى شدن اين كار تنها اختلال در بازارى است كه بسيارى از مسايلش را دارد خودش حل ميكند. من تا حالا چنين پديده اى را نديده ام كه يك نماينده مدافع إيجاد يك مجتمع فولاد در منطقه اش باشد. بعيد ميدانم هيچ يك از اين طرحها بر أساس هوشمندى لازم مطرح شده باشند.
سیاستگذاری در حوزه صنعت فولاد در ایران را چطور ارزیابی می کنید؟ آیا این صنعت، اکنون خط مشی صحیحی را در پیش گرفته است؟
دخالت به نظرم بالا است و اين دخالت كارايى لازم را براى صنعت ندارد. اين دخالت تا اندازه اى بالا است كه استراتژى صنعت فولاد را هم دولت مى نويسد. وقتى بخش مهم صنعت در اختيار بخش خصوصى باشد استراتژى صنعت برآيند مجموع استراتژى فعالان اين صنعت است و اين يك پديده اى است كه خودجوش پديدارemerge مى شود. چطور ممكن است كه دولت استراتژى يك صنعت را بنويسد. شايد اين كارها را بر حسب عادت ميكنيم. براى همين است كه اين برنامه ها، سندها و استراتژى ها بعد از تدوين كنار مى روند. چون بى معنى است كه استراتژى يك صنعت را وزارت صنايع بنويسد. كار وزارت صنايع اين نيست. كار وزارت صنايع اين است كه از قبل بتواند نشانه هاى بحران را به كارآفرينان و صنعتگران بدهد. مثلا الان در بازار جهانى تهديدهاى جدى وجود دارد. اين تهديدات به طور مشخص براى بخش صنعت وجود دارد. من سئوالم اين است كه وزارت صنايع در اين زمينه چقدر كار كرده است و تا چه اندازه اين بحث را خودش قبول دارد. ما در وزارتخانه هايمان فاقد هوشمندى هستيم و چون با هوشمندى نميتوانيم مديريت كنيم مجبوريم دخالت كنيم. بعد اسم اين دخالت را سياستگذارى ميگذاريم. بنابراين خيلى واضح و مشخص بگويم سياستگذارى صنعتى ما درست نيست. أصلا وظايف وزارتخانه ها بر أساس فلسفه درستى تدوين نشده است. روزمرگى شايع است. وزرات صنايع، معادن و بازرگانى بايد يك مجموعه‌اى باشد كه جهان و ايران را براى صنعتگران شفاف و روشن كند و همانند يك نورافكن مسير صنعتگران را روشن كند. مگر مى شود با اين همه كار كه لازم است براى صنعت فولاد انجام شود، شروع كنيم استراتژى صنعت را بنويسيم، و مهمتر اينكه آن را اجرا هم نكنيم، كه خب طبيعى است كه دليل اجرا نشدن آن اين است كه اجراشدنى نيست.
برخی اقتصاد دانان صاحب نام، نظیر روستو بر این عقیده اند که صادرات مواد اولیه و خام جزیی از گذار از مرحله سنتی به مرحله پیش از خیز است؛ آیا شما با این اقتصاددانان هم‌عقیده هستید؟
اين نظريات متعلق به هفتاد سال پيش است و هيچ قرابتى با مباحث فعلى كه در جهان است ندارد. بحث رستو بحث بسيار قوى بود، ولى تنها براى همان سالهاى بعد از جنگ دوم جهانى. مدت زيادى است كه اين بحث ها در دانشگاهها تنها در بررسى عقايد تاريخى توسعه مطرح مى‌شود و شرايط اقتصادى كشورها و جهان بسيار متفاوت شده است.
آنچه که اکنون در ایران مساله ساز شده، مناقشه میان صنایع بالادستی و پایین دستی فولاد است. صنایع بالادستی به خام فروشی متهم می شوند و اینکه پیش از تامین نیاز داخل، محصولات خود را صادر می کنند. آیا دولت باید با نیت تامین نیاز داخل، برخلاف قواعد تجارت آزاد عمل کند و از صادرات این محصولات جلوگیری کند؟ راهکار بهینه چیست؟
اين مشكل زمانى به وجود آمد كه شرايط اقتصادى و به خصوص وضعيت صنعت فولاد براى سياستگذاران و عاملين اين صنعت نامشخص بوده و هنوز هم نامشخص است. مثلا اينكه ظرفيت اين صنعت چقدر است، هنوز آمار كافى در ايران نيست. هر مرجعى يك آمارى ميدهد. اينكه ظرفيت چگونه تعريف شود هيچ استانداردى وجود ندارد. أساسا تلاشى براى اين كار انجام نشده است چون هيچ اعتقادى پشت آن وجود نداشته است. در نتيجه صنعت شفاف نيست. اينكه صنايع پايين دستى و بالا دستى فولاد مناقشه دارند، يكى از دلايلش شفاف نبودن صنعت است كه با آمارهاى دقيق، بروز و مرتبط شفاف مى شود. مثلا شما اگر نگاه كنيد متوجه مى شويد كه حتى يك شاخص معنى‌دار در صنعت فولاد وجود ندارد. مثلا اگر شاخصى تحت عنوان درصد ظرفيت بيكار در صنعت ماهانه استخراج و تهيه شود، ميدانيد كه چه سياستهايى قابل اعمال است. ولى وقتى هيچ آمارى نداشته باشيم، همه داريم در آب گل آلود ماهى ميگيريم و طبيعى است كه همديگر را هل ميدهيم. به نظر من مشكل اساسى صنعت فولاد مناقشه صنايع پايين دستى و بالا دستى نيست. مشكل اين است كه صنعت شفاف نيست. شما ببينيد ميتوانيد ساده‌ترين آمار را به روز و مرتب داشته باشيد. مثلا تا حدى در صنايع ديگر اين شفافيت بيشتر است. مثلا صنعت سيمان شفافيت بيشترى دارد. ولى در صنعت فولاد، تا جايى كه من ميدانم حتى يك شاخص معنى دارد به روز و مرتب انتشار نمى يابد. اين در واقع وظيفه وزارت صنايع است. تا اين شفاف سازيها درست نشود ما حتى نميدانم كجا ايستاده ايم. البته هر كسى خودش ميداند و بعضى ها هم آمارهاى بسيار خوبى از صنعت دارند، ولى اين آمارها در اختيار همه نيست و چون استاندارد نيستند در نتيجه براى همه قابل استفاده نيست. بنابراين وقتى صنعت شفاف نيست سياستها درست تدوين نمى شود و صنعتگرانى كه ميخواهند وارد اين صنعت شوند بايد با ريسك زياد وارد شوند و اين ريسك را وزارت صنايع و معادن به سادگى ميتواند با انتشار آمارهاى درست و به موقع كاهش دهد و حتى از بين ببرد. وقتى اين آمارها وجود نداشته باشد و يا به موقع وجود نداشته باشد و يا مناسب نباشد، صنعتگر مجبور است به هر سوراخى سر بزند تا بفهمد أوضاع چطور است. طبيعى است كه اين وضعيت براى همه و در كل براى اقتصاد ايران هزينه دارد. ولى چون پنهان است ما نميفهميم .
اين وضعيت سالها است كه وجود دارد و همين شفاف نبودن است كه مرتب مشكل إيجاد ميكند. وقتى مشكلات متعدد مى شود وزارتخانه بايد دخالت كند. اگر فقط همين مقطع را بگيريم دخالت منطقى است، چون كار ديگرى نمى شود انجام داد. ولى اگر از اول اين كار را ميكرديم به اين مشكل بر نمى خورديم.
در هر حال در اين شرايط يك تصميمى بايد گرفته شود. اين مساله اى كه شما مطرح ميكنيد چندين سال است كه در صنعت فولاد مطرح است و به نظرم اتصال صنعت فولاد، همراه با ارتباطات پسين و پيشين، با بازار جهانى است. اين ارتباط با ماليات بر واردات و صادرات مواد اوليه قابل تنظيم است. ولى اين سياستها و قوانين بايد ثابت باشد تا عاملين اقتصادى بتوانند حداقل در مدت پنج سال خود را تنظيم كنند. اين مساله خودش بحث مفصلى را مى طلبد.
در برنامه آقای روحانی آینده معادن در اقتصاد چگونه ترسیم شده است؟
هنوز نه وزير معلوم شده و نه برنامه اى بيرون آمده و بنابراين نه آينده‌اى تصوير شده است. فكر ميكنم بايد منتظر باشيم تا دولت جا بيفتد و سياستها، اولويت‌ها و برنامه‌هاى خودش را بدهد.